Un Appel !

[Vini In Eden]

CITATION(Big_gremlin @ 21/04/2006 - 23:17) [snapback]716[/snapback]
Ah... Peut être, aucune idée en fait...

Selon moi, le jour où l'on aura un pape décent... n'existe que dans mes rêves... (euh...!)

La mentalité actuelle de l'Eglise est aussi aberrante que le communisme... En tout cas c'est mon opinion...

CAAAAAAAAAAPTAIN Y A UN SUJET SERIEUX ICI !!!! :laugh:

[ea]

CITATION(Big_gremlin @ 21/04/2006 - 22:35) [snapback]709[/snapback]
A propos du pape, vous trouvez pas qu'il a des idées un peu cons ?

- Contre la contraception
- Contre l'avortement
- Contre les relations avant le mariage
- Homophobe
- Contre le mariage de ses sous-fifres :laugh:

C'est à se demander si il veut pas dépeupler la Terre...

Je vais quand même répondre, avant de me fraire écharper vite fait, car ce genre de sujet amène toujours très rapidement une bonne engueulade...
Donc, oui, Balavoine, ce pape a des idées à la con, mais après tout, il n'est ni le premier ni le dernier dans ce métier aux débouchées plus que limitées...
Mais en même temps, comme je n'ai rien à foutre de ce que lui et ses prédécesseurs/successeurs peuvent dire, bah après tout, ils peuvent bien continuer à débiter leurs conneries...
Ah ben oui, mais il m'énerve quand même!

[Florent V.]

CITATION(ea @ 22/04/2006 - 00:04) [snapback]718[/snapback]
Je vais quand même répondre, avant de me fraire écharper vite fait, car ce genre de sujet amène toujours très rapidement une bonne engueulade...

Bah, pour l'instant tous les participants ont oscillé entre l'humour, la semi-indignation peu documentée, et l'anti-cléricalisme soft. Toutes ces tendances là sont loin de se tirer dans les pattes, donc jusqu'ici tout va bien.

Là où ça risque de mal aller, c'est s'il me prenait l'envie de lancer pour de vrai le débat, en demandant à Big_gremlin de préciser son opinion tout en l'argumentant (avec les références des déclarations papales dénoncées, merci). Là, on pourrait avoir trois scénarios :

Scénario n°1
Je commence par préciser (précautions oratoires) que je ne suis pas croyant, que je ne reconnais aucun pape vivant ou décédé comme mon "supérieur", mais qu'ayant eu une éducation religieuse et venant d'une famille profondément croyante je pense être plus au courant des positions dénoncées que ne le sont les dénonciateurs.
Après, je commence à nuancer un peu les propos énoncés ici, en parlant par exemple de certains papes qui étaient loin d'être des Pétain en soutane, ou en évoquant le concile de Vatican II, qui selon moi a rendu sa dignité à l'Église catholique.
Comme j'ai précisé que j'ai grandi dans une famille catholique, on considère que je suis partial, et mon avis ne compte pas trop. Mais bon, on trouve que deux ou trois des choses que je dis sont intéressantes, et permettent de relativiser certains jugements à l'emporte-pièce.
On arrête finalement le débat avant que ça ne parte trop loin, et d'ailleurs ça n'est pas forcément le lieu.

Scénario n°2
Même chose que précédemment, mais je tombe sur des anticléricaux de base qui vont s'empresser de me ressortir les guerres de religion, les croisades, l'inquisition, les missionnairs "colonialistes" et les prêtres pédophiles, histoire de couper court à toute argumentation. Au bout de trois ou quatre messages de ce qui sera parti en troll, on obtient même la cerise sur le gâteau : un point Godwin.
Échec du débat.

Scénario n°3
Même chose, mais tout le monde s'en fout.
Échec de ma tentative de débat.


Au final, j'ai pas très envie de lancer ce genre de débat. L'expérience, sans doute. Marre de faire l'avocat du diable et de m'en prendre plein la gueule parce que les gens avaient décidé avant que j'en place une qu'ils avaient raison.

[Czàmb]

CITATION(Florent V. @ 22/04/2006 - 00:42) [snapback]724[/snapback]
Au final, j'ai pas très envie de lancer ce genre de débat. L'expérience, sans doute. Marre de faire l'avocat du diable et de m'en prendre plein la gueule parce que les gens avaient décidé avant que j'en place une qu'ils avaient raison.

dommage... mais d'un autre coté on peu presque rejoindre l'univers Marillion, avec la mini-tempête déclenchée par le I'm going to ask HER de when I meet god... (les anglais l'ont compris une majuscule à je et pas à dieu?) tempête qui a sévi sur le forum anglais à l'époque... enfin ne ramenons pas ce sujet à Marillion...

par contre je tends à regretter ton propos final... c'est vrai je dois etre idiot, mais ça me plait de débattre ou simplement ECOUTER (rassurez vous ce n'est pas un gros mot... tout au plus un grand...) et discuter avec des gens qui argumentent, se renseignent un minimum et essayent d'avoir un peu de recul meme sur ses propres positions (si si ça existe, promis... je peux vous en présenter un, bon j'avoue seulement un demi...) aller Miel Pops, j'espère que ce n'est que partie remise... et puis, bien que le français soit la langue de la diplomatie, la concision est souvent bénéfique (là c'est un peu l'hopital qui se fout de... bref)

courtoisement
cZ.

[Florent V.]

CITATION(Czàmb @ 22/04/2006 - 14:23) [snapback]733[/snapback]
dommage... mais d'un autre coté on peu presque rejoindre l'univers Marillion, avec la mini-tempête déclenchée par le I'm going to ask HER de when I meet god... (les anglais l'ont compris une majuscule à je et pas à dieu?) tempête qui a sévi sur le forum anglais à l'époque

Moi j'ai trouvé ça très sympa ce "her". L'analogie avec la mère est pas mal, et je vois pas pourquoi dieu devrait être un mec. Et puis le coup de la majuscule, là c'est de la prise de tête anglo-saxonne ou je m'y connais pas

CITATION(Czàmb @ 22/04/2006 - 14:23) [snapback]733[/snapback]par contre je tends à regretter ton propos final... c'est vrai je dois etre idiot, mais ça me plait de débattre ou simplement ECOUTER (rassurez vous ce n'est pas un gros mot... tout au plus un grand...) et discuter avec des gens qui argumentent, se renseignent un minimum et essayent d'avoir un peu de recul meme sur ses propres positions

Ça me plait aussi énormément, et j'ai récemment écrit un article de vingt pages sur la diffusion de la musique à partir de mes lectures et de nombreux échanges avec des gens qui s'intéressent au sujet (sur les forums de Framasoft, Musique-Libre.org et Jamendo, en particulier). J'en ai fait part sur le forum, et il y a eu un débat plutôt intéressant (même si pas grand monde ne m'a suivi sur les idées fortes de mon article, mais tant pis).

Je suis prêt à risquer le troll et l'engueulade, mais vu qu'on est sur un forum vaguement consacré à la musique, je préfère rester dans ce domaine et éviter les sujets comme la politique et la religion (disons que je ne veux pas les occulter, mais que je préfère ne pas insister…).

[Big_gremlin]

CITATION(One Fine Day @ 22/04/2006 - 13:17) [snapback]730[/snapback]
Je vais te dire, en règle générale, vaut mieux éviter ce genre débat, car j'ai pu voir sur d'autres forums, n'ayant strictement rien à voir avec la religion (ou la politique, autre sujet très "touchy" sur les forums), des trucs hallucinants d'agressivité entre membres et ça a fini par virer à l'aigre, méchant, méchant et finalement le topic a été clos par les modo pour éviter une nlle "guerre de/des religions"
Donc, OK pour relever le niveau... qui je reconnais et rejoins un peu Captain là-dessus reste qd même pas mal au ras de pâquerettes, mais bon, c'est pas pire "qu'avant" ceci dit (seule la forme a changé :laugh: non ouille, pas la tête !!! ).... mais c'est pas avec ce genre de sujet qu'on va y arriver !
Maintenant, c'est mon opinion, chacun fait ce qu'il veut ! Comme disent les Américains, qui, comme tout le monde le sait, sont fortiches sur la question : on est en démocratie nom d'là !! :laugh: :laugh: :laugh:

Hmm... Un avis c'est un avis... et juste un avis, pas de déclarations de guerre !!

Pour l'information de môsieur Florent V, je suis moi aussi issu d'une famille plutot chrétienne, qui a été longtemps pratiquante... Mon opinion vient donc d'une longue réflexion sur la religion, ses avantages et ses inconvénients, et aussi de discutions avec un prètre également éducateur dans les banlieues qui, lui au moins, sait de quoi il parle...

J'ai donc beaucoup réfléchi au sujet, contrairement à ce que pense certains, et je ne reproche rien au Pape qui en tout état de cause, est forcement quelqu'un de très bien... C'est seulement cette mentalité Moyen-ageuse de l'Eglise qui me dérange, je pense en effet qu'une réforme lui donnerait un bon coup de jeune (lol) et pourrait surement aussi la relancer sur certains points...

Je le répète encore, ceci reste mon opinion, et comme pour nimporte quel sujet, personne ne peut affirmer avoir raison... J'ajouterai pour finir que je respecte toutes les religions, et que je n'ai jamais voulu provoquer qui que ce soit... Or, si le sujet dégènère, c'est qu'il forcément eu provocation a un moment donné...

[shadowman]

CITATION(Florent V. @ 22/04/2006 - 00:42) [snapback]724[/snapback]
Bah, pour l'instant tous les participants ont oscillé entre l'humour, la semi-indignation peu documentée, et l'anti-cléricalisme soft. Toutes ces tendances là sont loin de se tirer dans les pattes, donc jusqu'ici tout va bien.

Là où ça risque de mal aller, c'est s'il me prenait l'envie de lancer pour de vrai le débat, en demandant à Big_gremlin de préciser son opinion tout en l'argumentant (avec les références des déclarations papales dénoncées, merci). Là, on pourrait avoir trois scénarios :

Scénario n°1
Je commence par préciser (précautions oratoires) que je ne suis pas croyant, que je ne reconnais aucun pape vivant ou décédé comme mon "supérieur", mais qu'ayant eu une éducation religieuse et venant d'une famille profondément croyante je pense être plus au courant des positions dénoncées que ne le sont les dénonciateurs.
Après, je commence à nuancer un peu les propos énoncés ici, en parlant par exemple de certains papes qui étaient loin d'être des Pétain en soutane, ou en évoquant le concile de Vatican II, qui selon moi a rendu sa dignité à l'Église catholique.
Comme j'ai précisé que j'ai grandi dans une famille catholique, on considère que je suis partial, et mon avis ne compte pas trop. Mais bon, on trouve que deux ou trois des choses que je dis sont intéressantes, et permettent de relativiser certains jugements à l'emporte-pièce.
On arrête finalement le débat avant que ça ne parte trop loin, et d'ailleurs ça n'est pas forcément le lieu.

Scénario n°2
Même chose que précédemment, mais je tombe sur des anticléricaux de base qui vont s'empresser de me ressortir les guerres de religion, les croisades, l'inquisition, les missionnairs "colonialistes" et les prêtres pédophiles, histoire de couper court à toute argumentation. Au bout de trois ou quatre messages de ce qui sera parti en troll, on obtient même la cerise sur le gâteau : un point Godwin.
Échec du débat.

Scénario n°3
Même chose, mais tout le monde s'en fout.
Échec de ma tentative de débat.
Au final, j'ai pas très envie de lancer ce genre de débat. L'expérience, sans doute. Marre de faire l'avocat du diable et de m'en prendre plein la gueule parce que les gens avaient décidé avant que j'en place une qu'ils avaient raison.

Ben tu sais c'est clair que personnellement je ne laisserai jamais un seul argument à un pédophile (prêtre ou pas) notoire même si à côté de ça il a fait des choses très bien. Il y a quand même des échelles de valeurs dans la vie non ??? Faire son mea culpa suffit il à pouvoir être pardonné de tout ? Je n'ai pas la réponse mais j'ai ma réponse et je vis très bien avec.
Et donc oui, pour moi, tant que l'Eglise ne reconnaitra pas ses erreurs avec force (Vatican II ça fait vieux et bien tendre non ?) fera la chasse aux brebis galeuses en son sein et ne cherchera pas à vivre avec son temps elle n'aura aucune espèce d'existence pour moi.
Tu peux donc me classer dans ton scénario 2 même si pour moi ignorer n'est pas toujours une forme de haine.

[Florent V.]

CITATION(shadowman @ 24/04/2006 - 09:28) [snapback]753[/snapback]
Ben tu sais c'est clair que personnellement je ne laisserai jamais un seul argument à un pédophile (prêtre ou pas) notoire même si à côté de ça il a fait des choses très bien.

Outre le fait que je ne suis pas d'accord sur la diabolisation des pédophiles(*), mon argument était plutôt de l'ordre suivant : les prêtes pédophiles ne décrédibilisent pas plus l'Église que les instituteurs pédophiles ne décrédibilisent l'Éducation nationale, ou que les pères incestueux ne décédibilisent la fonction de père.
Je n'ai rien dit d'autre.

CITATION(shadowman @ 24/04/2006 - 09:28) [snapback]753[/snapback]Et donc oui, pour moi, tant que l'Eglise ne reconnaitra pas ses erreurs avec force (Vatican II ça fait vieux et bien tendre non ?) fera la chasse aux brebis galeuses en son sein et ne cherchera pas à vivre avec son temps elle n'aura aucune espèce d'existence pour moi.

Je voulais justement souligner le fait que ces arguments, très récurrents chez ceux qui voudraient condamner l'Église en bloc(**), mériteraient d'être largements nuancés. Et que ceux qui les utilisent sont rarement bien renseignés sur les faits dénoncés.
Et je peux t'assurer qu'une bonne partie des chrétiens catholiques cherchent à vivre avec leur temps. Bien entendu, pour eux le fait de vivre avec leur temps ne signifie pas l'acceptation aveugle de tout ce qu'on (moi y compris, parfois) voudrait leur faire accepter.
Enfin, Vatican II : pour un concile, c'est plutôt très jeune (et pas encore digéré par certains). Et il y a eu des progrès formidables à ce moment là, progrès qui n'étaient d'ailleurs pas forcément prévus au départ du concile. Dans le contexte actuel, où l'on se focalise par exemple sur le mariage homosexuel, Vatican II semble dépassé. Je pense pour ma part que, pour l'Église, l'abandon de la doctrine du « hors de l'Église catholique, point de salut » a des conséquences bien plus importantes et significatives. Y compris pour les droits des homosexuels, d'ailleurs.

Enfin bref, je doute que ce soit le lieu pour ce débat, ou qu'un tel débat puisse échapper aux amalgames et ne pas dégénérer en troll velu. On a déjà eu un semblant de point Godwin avec la focalisation sur la pédophilie, d'ailleurs. On est déjà en terrain trollesque.

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* un peu comme Hitler et le nazisme, ils deviennent pour nous des « monstres », ils deviennent « autres », par essence différents des « gens normaux »… ce qui calme nos propres doutes mais se révèle intellectuellement peu satisfaisant.
** pas que l'Église ne soit pas condamnable sur certains points, présents ou passés. Mais une condamnation en bloc est (presque ?) toujours une erreur de raisonnement, une facilité de pensée semblable à celle que je dénonce dans la note juste au dessus…

[shadowman]

* un peu comme Hitler et le nazisme, ils deviennent pour nous des « monstres », ils deviennent « autres », par essence différents des « gens normaux »… ce qui calme nos propres doutes mais se révèle intellectuellement peu satisfaisant.

Oh que si, il y a une énorme différence entre la capacité et le passage à l'acte !!!
Ahh le pardon inconditionnel ....

** pas que l'Église ne soit pas condamnable sur certains points, présents ou passés. Mais une condamnation en bloc est (presque ?) toujours une erreur de raisonnement, une facilité de pensée semblable à celle que je dénonce dans la note juste au dessus…

Mais qui a parlé de condamnation en bloc ? Il y a des idées, des réalisations et des personnes très bien dans le catholicisme comme dans toute religion et puis Hitler il a fait des super trucs n'ampêche ! juste à l'écrire ça fait bizarre ...